Magiczna ustawa
Od chwili, gdy pierwszy raz usłyszałem o ustawie o harcerstwie byłem jej przeciwny. Ale też od chwili, gdy pierwszy raz usłyszałem o tej ustawie, starałem się dociec o co dokładnie chodziło pomysłodawcom i co dokładnie nam da ta ustawa. Od 3 lat nie uzyskałem od nikogo odpowiedzi na te pytania, ale ciągle wierzę, że ktoś mnie do tego pomysłu przekona.
Zacząłem więc sam badać sprawę i starać się zrozumieć po co nam ta ustawa. Znalazłem takie uzasadnienia:
1. Łatwiej będzie nam organizować obozy, bo ustawa zdejmie z nas pewne obowiązki sanitarne.
Zastanawia mnie, jakie obecnie są te obowiązki które przeszkadzają nam organizować obozy? Najwięcej jest tych narzuconych przez samo ZHP.
No bo, w sytuacji gdy zastępy, na obozie drużyny gotują dla siebie posiłki, Sanepid jako taki, sam z siebie w niczym nam nie przeszkadza. Natomiast ZHP chyba nie promuje organizacji takich obozów, nie podpowiada drużynowym jak zorganizować taki obóz, zmusza się harcerzy do wyjazdów na bazy i do korzystania z kuchni z kucharkami?
Jeśli chodzi o to, że ustawa miałaby nas zwolnić z obowiązku wywożenia nieczystości z lasów, to ja, jako harcerz miłujący przyrodę, jestem przeciw.
Jeśli chodzi o to, by ustawa ułatwiła organizowanie komercyjnych obozów – kolonii na naszych bazach (poprzez liberalizację przepisów sanitarnych) to jako obywatel przekonany do idei państwa prawa, znowu jestem przeciw, bo dlaczego mamy faworyzować jedną organizację w czymś co obiektywnie jest słuszne. Dbać o higienę trzeba wszędzie na takim samym poziomie – również na naszych bazach.
2. Dyrektorzy szkół będą zobowiązani ustawowo udostępnić nam harcówki.
Naprawdę tego chcemy? I naprawdę wierzymy w to, że jeśli jakaś ustawa każe dyrektorowi pracować z harcerzami, to on ochoczo zacznie pomagać harcerzom? Ja wiem, że osoby zmuszane do czegoś, rzadko są naprawdę pomocne. Ja czuję, że dyrektorzy szkół, o ile nie będą naprawdę chcieli harcerstwa w swoich szkołach, to żadna ustawa ich do tego nie zmusi. Znajdą tysiące wymówek, furtek, obejść, uniemożliwiających realizację takiego zapisu. To My (ZHP) powinniśmy tak działać, tak się promować i tworzyć taką jakość, by dyrektorzy sami chcieli nas mieć w swoich szkołach. Ustawa nam wcale nie pomaga.
3. Państwo weźmie w ochronę nasze znaki.
To miłe, gdyby tak się stało. Pragnę donieść, że Państwo już chroni własność prywatną. Więc użycie zastrzeżonego znaku przez jakikolwiek inny podmiot spowoduje, że na wniosek poszkodowanego, Państwo (poprzez sądy) może zakazać używania tego znaku. Jeśli chodzi o formę czysto symboliczną, że Państwo uzna, ze Krzyż i lilijka harcerska są ważne dla Polski, to zgoda. To mnie przekonuje. Tylko nie wiem czy akurat to mieli na myśli pomysłodawcy ustawy. Czy chodziło tylko o to, by Sejm, mocą ustawy uznał, że Harcerstwo to ważny ruch społeczny, a jego symbole należy traktować z szacunkiem, nie przebierać słabych rockmanów w harcerskie mundury?
Z ustawą o harcerstwie jest wiele zamieszania. Gromi się GK, że niewiele robi w tej sprawie, co i rusz, ktoś mówi, że ustawa jest lekiem na wszystkie bolączki ZHP, że gdyby była ta ustawa to życie byłoby prostsze, od razu tłumy młodych ludzi zaczęłyby zapisywać się do ZHP, media byłyby przychylniejsze, instruktorów będzie przybywało i nawet trawa na bazach będzie bardziej zielona. Bo ustawa tak każe.
A prawda jest taka, że zabraliśmy się za tworzenie tego prawa od tyłu. Najpierw wymyśliliśmy tytuł, nazwę (Ustawa o harcerstwie) a teraz nawet nie wiemy czego tak naprawdę chcemy od tej ustawy. Więc nie dziwię się, że prace nad ustawą stoją (no bo o czym pisać tę ustawę), a z drugiej strony, frustracja tych, którzy wierzyli, że ustawa zmieni świat wokół nich narasta.
Co można z tym zrobić?
Chyba zacząć wszystko od początku (a nie od nazwy). Zastanowić się, gdzie potrzebujemy zmiany Prawa (jak np. w zakresie organizacji obozów wędrownych i usług przewodnickich) i zastanowić się, co można zmienić oddziaływając na różne grupy nacisku (zainteresowanych zmianami w regulacjach dotyczących złamania monopolu przewodników na usługi przewodnickie jest więcej), budować koalicje i w ten sposób dokonywać zmiany prawa. Jeśli znajdą się obszary, w których jesteśmy sami (np. zbiórki pod opieką niepełnoletniego zastępowego) to należałoby zbadać, czy można zmiany wprowadzić innymi drogami niż ustawa (może zgody rodziców na druku określonym przez GK, sprawdzonym przez prawników?) i dopiero, gdy okaże się, że nic się nie da zrobić, zastanawiać się nad wprowadzeniem aktu prawnego w randze ustawy.
Ale wtedy, może okazać się, ze piszemy ustawę np. o wolności biwakowania, a nie o harcerstwie – kto to dziś wie, skoro przed wymyśleniem nazwy ustawy nikt nie wymyślił jej przedmiotu?
Ale… szczerze powiem, proszę traktować mój głos jako wołanie: piszący ustawę i jej zwolennicy – napiszcie nam kiedyś o co chodzi i co chcecie konkretnie osiągnąć! Ja bardzo chcę się przekonać do tej ustawy i czekam na dobre argumenty…
Podobne artykuły
harcmistrz, zastępca komendanta hufca ZHP Radom - miasto i Szef Zespołu Kadry Kształcącej Hufca Rafom - miasto. Socjolog, samodzielny badacz badań rynku i opinii. Instruktor żeglarstwa PZŻ. W ZHP pełnił funkcje drużynowego, zastępcy komendanta hufca ds programowych, Szefa HSR, Kierownika Wydziału Badań i Analiz GK ZHP, Wiceprzewodniczącego ZHP.
Jego pasje to żagle, góry, bieganie, kajaki i rower.
Rafał. Nie możesz uzyskać prostej odpowiedzi na pytanie po co nam ustawa bo takiej nie ma. Nie będe się rozpisywał w komentarzach bo to nie miejsce na to a na napisanie artykułu w tym temacie nie mam czasu. Ale proszę weź pod uwagę fakt o którym nie napisałeś. Szczególna wartość harcerstwa polega m.in. na tym, że działamy po stronie dobra. Wartości które krzewimy są ze wszech miar dobre dla społeczności w której działamy. Państwo powinno więc wspierać to co jest dobre dla niego. Pytanie jak państwo powinno nas wspierać… Czy powinno działać finansowo ? W pewnym sensie działa pozwalając nam używać kasy z 1% Ale czy to wystarczy ? W moim odczuciu nie. Sprawa nie zaczyna się i nie kończy na kasie. Potrzebne jest jeszcze potwierdzenie wartości. Szczególnie w Polsce czyli w kraju w którym na skutek różnych zdarzeń historycznych doszło do totalnego pogubienia sie wielu ludzi a pieniądz stał się wartością nadrzędną dla ogromnej części społeczeństwa. Potrzebne jest ustawowe potwierdzenie tego, że to co robimy jest ważne dla naszego państwa i winno być wspierane przez państwowe urzędy oraz administrację. Takie czasy.
Sikor,
Błagam. Napisz, że żartujesz. I, że wcale nie spodziewasz się, że sejm przyjmie ustawę o harcerstwie bo jesteśmy “dobrzy” czy też “jesteśmy po stronie dobra” bo społeczeństwo się pogubiło.
Pytanie tak naprawdę jest proste i sprowadza się do wyboru między dwiema opcjami:
1. usuwaniem utrudniających nam normalną działalność przeszkód mozolnym lobbingiem i korygowaniem setek aktów prawnych od ustaw począwszy a na zarządzeniach dyrektorów szkół skończywszy,
2. usunięciem wszystkich od razu za pomocą jednej ustawy.
Odpowiedź na pytanie, która opcja jest lepsza, szybsza, skuteczniejsza zostawiam czytelnikom.
Rafał, nie chce mi się wierzyć że nie znasz argumentów za ustawą.
Do mnie one trafiają wręcz intuicyjnie. Masz wiele racji, ale nie do końca, i troszke ironizujesz zamiast odnieść się do prawdziwych problemów. To prawda ze ustawa nie rozwiąże wszystkie trudości. To prawda że nie będzie lekiem na całe zło. To prawda, że duża część trudności (np. z obozami i biwakami) została stworzona przez władze ZHP, tak jak sam piszesz o obozach. Ale”
- wszystkie harcerskie instrukcje są tworzone w oparciu o przepisy państwowe. W nagłówku instrukcji organizacyjnej HAL zawsze jest odwołanie do ustaw i rozporządzeń, na ogół MEN ale nie tylko.
- organizując zwykły weekendowy biwak on po części podlegamy przepisom o oświacie, po części przepisom o turystyce (na dodatek pomieszanej komercyjnej z niekomercyjną, kwalifikowanej z niewykwalifikowaną etc.), po części przepisom o sporcie i kulturze fizycznej. To wszystko jest totalnie niespójne, antyharcerskie, a po części paraliżuje chęć działani. bo zdarza się że instruktor ZHP słyszy że iż by móc poprowadzic grę terenową lub poranną gimnastykę musi mieć uprawnienia organizatora rekreacji ruchowej!
Ustawa o harcerstwie powinna stwierdzić że harcerski system wychowawczy jest odrębnym systemem wychowawczym, który polega na tym i na tym, nas jego podstawie organizacje harcerskie mają prawo prowadzic działalność w formie obozów, biwaków, zbiórek itd. Nie chodzi o omijanie restrykcji sanitarnych, ale o stworzenie jakiejś spójnej i sensownej podstawy do normalnej działalności. Żebyśmy przestali być traktowani jak szkoła czy biuro turystyczne. Nie chodzi o żadne przywileje (choć by można się ich domagać, bo są w Polsce podmioty uprzywilejowane ustawowo w organizacji imprez turystycznych, np. Kościół Katolicki i Ochotnicze Straże Pożarne).
Poza tym nic nie stoi na przeszkodzie żeby powalczyć o rozwiązana korzystne nie tylko dla harcerzy ale i dla innych grup. Np. zniesienie “bariery 1000 m”, wolne przewodnictwo, wolne biwakowanie itd. Ale Polska musiałaby się do tego stać krajem naprawdę wolnym, a nie krajem koncesji i certyfikatów. A do tego chyba dłuższa droga niż do jednej ustawy (niestety).
w 100% zgadzam się z Rafałem
i dlatego proszę wszystkich jej zwolenników nie o udowadnianie szczególnej roli harcerstwa wśród innych organizacji działających w Polsce, ani nie o wyliczanie przepisów, które utrudniają działalność harcerską, ale o konkretne zapisy, jakie w tej ustawie mają się znaleźć, wtedy będę mógł się odnieść do sprawy.
Niewykluczone, że wtedy dam się nawet przekonać do takiej ustawy.
dodam jeszcze jedno
Nie po co jeszcze wracać do tej sprawy.
Kwestia Ustawy od pewnego czasu ucichła, bo jej zwolennikom brakuje argumentów przemawiających za uchwaleniem (jeszcze niedawno powoływali się na przedwojenną ustawę o harcerstwie, ale szybko się okazało, że takiej w ogóle nie było).
A szansa na jej uchwalenie była dwa lata temu, gdy ZHR poprzez swoich starszych braci z PiSu miał spore przełożenie na władze, ale ustawy pisanej przez kolegów dh Macierewicza i innych genetycznych patriotów bałbym się jak ognia. A obecnie jakoś nie widzę woli politycznej w tym kierunku.
Dlatego proponuję “ciszej nad tą trumna”, a wszyscy o sprawie zapomną.
(jeszcze niedawno powoływali się na przedwojenną ustawę o harcerstwie, ale szybko się okazało, że takiej w ogóle nie było)
- taki argument jak wiedza argumentującego. Ciekawe KTO i KIEDY wypisywał androny o ….przedwojennej ustawie o harcerstwie. Ech, szkoda słów…..Coraz gorzej!
Zresztą tu coraz gorzej, manipulowanie faktami, połajanki i wogóle rację to mamy MY bloggerzy ! A tak ładnie się zaczynało :((((((
Napisz konkretnie co ma być w Ustawie, to będę dyskutował merytorycznie, bo na razie zwolennicy Ustawy wyglądają na grupkę poszukiwaczy kamienia filozoficznego, którzy jeszcze dobrze nie wiedzą czego i poco, ale cały czas szukają.
Witek Węgorkiewicz mawiał kiedyś (cytując pewnie jakąś mądrą osobę) że każdy problem ma jedno proste rozwiązanie… które nie działa. I tak jest dla mnie z magiczną ustawą.
Dla mnie problem nie leży w ustawie. Tylko w tym, żeby niektórzy zrozumieli że harcerstwo nie jest Ruchem Wybranym. Tylko jednym z Ruchów. Sikor, kurcze, szanuję Cię, zgadzam się w niektórych sprawach, ale to co piszesz jak nic jawi mi się strasznie dziecinnie! DOBRO? A która NGO stoi po stronie ZŁA? :) Albo które jest neutralna? A może inaczej (bo pewnie jakieś przykłady się znajdą) – ile jest organizacji/ruchów stojących po stronie DOBRA i czy wszystkie powinny mieć swoje ustawy?? I wreszcie CZYM JEST DOBRO? ;))))
Żadne zdrowe ustawodawstwo w zdrowym państwie (a takie chyba chcemy mieć) nie może tworzyć ustaw dla konkretnego ruchu w ten sposób – byłby straszny bałagan – tak się mi wydaje jako NIE-prawnikowi, niech mnie ktoś (np mój większy brat znad morza) poprawi. Tak więc ustawa wydaje mi się takim utopijnym panaceum, czymś emocjonalnym (a jak wiadomo nie da się dyskutować z argumentami emocjonalnymi). Czymś tak utopijnym jak czysty socjalizm. Idea piękna, ale niestety nie działa.
I wreszcie – zajmijmy się naszymi własnymi przepisami. W ten sposób zniesiemy, jak mi się wydaje, znakomitą większość utrudnień. A co do reszty – naciskając na sejm razem z innymi NGO mamy większe szanse.
I na koniec – każda NGO w jakiś sposób będzie twierdzić że jest wyjątkowa. Nikt tak jak PTTK nie spopularyzował piękna POLSKI, Caritas znowu będzie twierdził że jest powiązany z czymś najwazniejszym – WIARĄ W BOGA. I tak dalej, i tak dalej. Dostrzezmy to wreszcie!
Dobre argumenty Michale, masz oczywiście rację. Ustawa o HARCERSTWIE to ……pirrramidalna bzdura i NIGDY takowej nie było /Kto takie głupoty wypisywał ? To nadużycie /. Jednak nie chcę tu podejmować polemiki z przyczyn osobistych.
Szkoda tylko że NIKT poza jednym świetnym artykułem nie przeanalizował rzeczowo przedwojennego ustawodawstwa o….Stowarzyszeniach Wyższej Użyteczności, w kontekscie Ustawy o pożytku publicznym. Bez tego całą ta “polemika” to zwykła strata czasu. / Ustawa obowiązywała do lat…..90-tych ub. w./ Warto też wreszcie zadać sobie trud i przetłumaczyć zapisy dekretów królewskich w krajach anglosaskich, oraz zapisów dot skautingu w USA. Zagraniczne prawodawstwo jako żywo nie ma nic wspólnego z przywoływanymi tu tezami o “Ustawie harcerskiej” / Sam ten zbitek słowny jest bzdurą /
Tyle, zgadzam się z Grześkiem i paroma tezami , które na wiosnę postawilismy w Haerze.
Oczywiście bo jedyne właściwe rozwiązania to są takie jakimi skarzone zostają nasze mózgi. Otóż jest sporo miejsc w których jest INACZEJ uregulowana sprawa organizacji pozarządowych. Oczywiście takie kraje jak Kanada, Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania to zbiorowisko dziecinnych głupców uchwalających niepotrzebne nikomu ustawy… Ot tak, dla jaj.
A dobro ? Cóż to takiego? Profesjonaliści nie mówią o dobrze bo to bajki dla dzieciaków.
A co do ustaw Michał… Caritas działa przy kościele który ma swoją ustawę i możesz mi wierzyć korzystają z tego mocno, PTTK może nie ma ustawy o turystyce ale jest ministerstwo zajmujące się tą tematyką, więc mają z kim rozmawiać…
1. Pytasz Piotrze, kto pisał o “ustawie o harcerstwie”? No pisał np. zjazd, pisał na forum ZHP wielokrotnie Sikor czy Czesiu. Masz rację “ustawa o harcerstwie” to piramidalna bzdura.
2. Sikor niestety po raz kolejny przekonuję się, że nie ma o czym z Tobą dyskutować. Bo nie da się dyskutować z emocjami. Kanada, USA, Wielka Brytania – jakie tam są organizacje skautowe a jakie jest ZHP? Jaka jest siła BSA czy skautek amerykańskich a jaka nasza? Jak sobie wyobrażasz siłę lobbingu ZHP?
3. Co konkretnie powinno znajdować się w tej ustawie. Może któryś z Was drodzy zwolennicy by to napisał wprost.
ja osobiście zadałem sobie trud i zapoznałem się z rozporządzeniem “Prawo o stowarzyszeniach” (nie ustawą) z roku 1932 oraz rozporządzeniami przyznającymi ZHP status stowarzyszenia wyższej użyteczności i jakoś nie podzielam entuzjazmu dla tych rozwiązań. i na pewno:
1. W “Prawie o stowarzyszeniach” nie ma ani słowa o harcerstwie
2. “Prawo …” przyznawało stowarzyszeniom wyższej użyteczności przywileje, w zamian za prawo ingerencji państwa w działalność stowarzyszenia (np. Statut był nadawany rozporządzeniem ministra). Więc otrzymanie takiego statusu było nie tyle uznaniem ważnej roli stowarzyszenia w społeczeństwie, co rodzajem transakcji.
3. Rozporządzenie przyznające status SWU jest dokumentem liczącym kilkadziesiąt linijek, z których najważniejsze jest przyznanie ZHP wyłączności na prace metodą harcerska na terenie Polski, przy czym nie zawiera definicji tej metody.
4.O jakości tych rozwiązań świadczy fakt, że przy kosmetycznych zmianach pozwalały komunistycznym władzom całkowicie kontrolować działalność stowarzyszeń (nazwa “organizacji pozarządowych” w tym kontekście nie wydaje mi się stosowna) oraz żę jego uchylenie było jedną z pierwszych zmian w prawie dokonanych po upadku komunizmu.
Michał Górecki pisze:
“Żadne zdrowe ustawodawstwo w zdrowym państwie (a takie chyba chcemy mieć) nie może tworzyć ustaw dla konkretnego ruchu w ten sposób – byłby straszny bałagan”
Nie dostrzegasz jednej fundamentalnej sprawy. Nie chodzi o ustawę dla konkretnego ruchu (dla harcerstwa jako ruchu społecznego), a ustawę regulującą pewną płaszczyznę aktywności – o harcerstwie jako o metodzie wychowawczej. Jeżeli nie chcesz ustawy o harcerstwie, to powinieneś też być automatycznie przeciwnikiem ustaw o sporcie i o turystyce – a przecież takowe są! Proponuję Ci też zacząć kampanię na rzecz zniesienia ustawy prawo łowieckie. Dlaczego ruch myśliwych ma mieć swoją ustawę? Co tam? Niech każdy sobie chodzi ze strzelbą po lesie i strzela w co chce!
Michał Górecki pisze:
“I wreszcie – zajmijmy się naszymi własnymi przepisami. W ten sposób zniesiemy, jak mi się wydaje, znakomitą większość utrudnień. A co do reszty – naciskając na sejm razem z innymi NGO mamy większe szanse.”
Na razie zamiast to robić, zajmujecie się zwalczaniem wewnątrz ZHP i wewnątrz ruchu harcerskiego ludzi którzy mają inny pomysł na rozwiązanie tych problemów. Zwalczaniem za pomocą dowcipów które nadają się na pasek w Szkle Kontaktowym… Nie Ty, ale jeden z kolejnych autorów postów.
Michał Górecki pisze:
“I na koniec – każda NGO w jakiś sposób będzie twierdzić że jest wyjątkowa. Nikt tak jak PTTK nie spopularyzował piękna POLSKI, Caritas znowu będzie twierdził że jest powiązany z czymś najwazniejszym – WIARĄ W BOGA. I tak dalej, i tak dalej. Dostrzezmy to wreszcie!”
I Caritas już ma przywileje, tak jak każda organizacja przykościelna. Wszelkie pielgrzymki, oazy, wyjazdy grup młodzieżowych na rekolekcje itd. odbywają się z pominięciem państwowych przepisów o wycieczkach, koloniach, obozach itd. Baza obozowa mojego Hufca mieści się bardzo blisko słynnej “Ryby” nad Lednicą. Pod “Rybę” jakoś Sanepid latem nie zagląda…
PTTK nie ma przywilejów, ale są państwowe przepisy o turystyce. Skądinąd w wielu kwestiach fatalne, krzywdzące organizacje zajmujące się turystyką niekomercyjną. Ale są. I PTTK jako organizacja zajmująca się turystyką działa w oparciu o nie. PZPN działa w oparciu o ustawy o sporcie. PZŁ w oparciu o ustawę prawo łowieckie. Itd. PZW w oparciu o przepisy o połowach ryb itd. A jesteśmy traktowani przez państwo po trochu jak nauczyciele, po trochu jak biuro turystyczne, po trochu jak jakiś dom kultury z sekcją tańca i rytmiki.
Czy Wy naprawdę nie możecie pojąć, że ustawa nie ma dawać harcerstwu przywilejów, pomieszczeń, pieniędzy? Ja nie jestem ani autorem pomysłu ustawy, nie jestem autorem jej projektu itd. Nie zamierzam oddawać życia i zdrowia za ustawę o harcerstwie. Natomiast byłem do niedawna drużynowym, szczepowym i nadal jestem organizatorem obozów. Na codzień muszę zmagać się z instrukcjami tworzonymi przez ZHP w oparciu o przepisy oświatowe i inne, często sprzeczne.
Efektem są takie bezsensy jak obecna instrukcja HAL wg której biwak ww okresie zajęć szkolnych jest “formą turystyki i krajoznawstwa” a biwak w okresie lata i ferii zimowych jest “formą wypoczynku”. Nie dostrzegacie takich absurdów w swej szlachetnej walce o nieuprzywilejowanie żadnego z NGO’sów?!
greegorsk pisze:
“Efektem są takie bezsensy jak obecna instrukcja HAL wg której biwak ww okresie zajęć szkolnych jest ?formą turystyki i krajoznawstwa? a biwak w okresie lata i ferii zimowych jest ?formą wypoczynku?. Nie dostrzegacie takich absurdów w swej szlachetnej walce o nieuprzywilejowanie żadnego z NGO?sów?!”
dostrzegamy takie absurdy
tylko, że ten akurat jest naszym wewnętrznym absurdem, zaserwowanym nam przez poprzednia GK z niewiadomych mi przyczyn (możliwe, że jest to wynik jakichś tajnych negocjacji GK z niewiadomokim, ale nikt nawet nie próbował nam ich wytłumaczyć).
więc w tej akurat sprawie nie potrzebujemy Ustawy, tylko kartkę, ołówek (chociaż wolałbym komputer z edytorem tekstu) oraz osobę, która umie czytać ze zrozumieniem oraz pisać w języku polskim i przede wszystkim dobrej woli naczelnika, który na tej kartce w stosownym miejscu złoży podpis
— SW cytat — Ustawa o HARCERSTWIE to ??pirrramidalna bzdura i NIGDY takowej nie było /Kto takie głupoty wypisywał ? To nadużycie /. —
— Kowlak cytat — Pytasz Piotrze, kto pisał o ?ustawie o harcerstwie?? No pisał np. zjazd, pisał na forum ZHP wielokrotnie Sikor czy Czesiu. Masz rację ?ustawa o harcerstwie? to piramidalna bzdura.
— Piotr odnosi się do sugestii o istnieniu “przedwojenne ustawy o harcerstwie”. Bo tej oczywiscie nie było, i ktokolwiek tak twierdził pisał głupoty.
Natomiast ja (i Zjazd) pisaliśmy o ewentualnej przyszłej “ustawie harcerskiej”.
Jak widać, Kowlak “niedoczytał”. Pytanie – niechcący czy świadomie ?
Gregorsk: Czy Wy naprawdę nie możecie pojąć, że ustawa nie ma dawać harcerstwu przywilejów, pomieszczeń, pieniędzy?
====
Gregorsk, ja wiem czego ma NIE BYĆ w ustawie. Kłopot w tym, że nie wiem też co MA BYĆ w ustawie. I mimo tego, że kilkakrotnie poproszono o jakieś przykładowe zapisy, nikt z obrońców ustawy nie powiedział, co dokładnie powinno się tam znaleźć.
Dużo emocji, używania słowa “bzdura” i… dalej cisza jeśli chodzi o to co ma być w środku tej ustawy…
greegorsk pisze:
Na razie zamiast to robić, zajmujecie się zwalczaniem wewnątrz ZHP i wewnątrz ruchu harcerskiego ludzi którzy mają inny pomysł na rozwiązanie tych problemów. Zwalczaniem za pomocą dowcipów które nadają się na pasek w Szkle Kontaktowym? Nie Ty, ale jeden z kolejnych autorów postów.
***
Grzegorz, bo ja może głupi jestem i nie rozumiem metody pt “poczekamy”. Minęło już kupę czasu a ja nadal nie widzę stanowczych ruchów, tych na które czekał cały związek. Jakbym słyszał Michnika po upadku komuny. Powoli. Powoli. Spokojnie. Niezbyt gwałtownie. Itp.
Ale to zupełnie inny temat i już o tym pisałem.
Co do samej ustawy – nie rozumiem jednej rzeczy. Prawodawstwo o turystyce wyraźnie klaryfikuje co turystyką jest a co nią nie jest. I tak jeśli ktoś nawet sam sobie pójdzie w góry, czy pojedzie do cioci to jest to turystyka. Niezależnie od tego kto to robi (chyba że w celach zarobkowych). Jest to zewnętrznie widoczna akcja, pewne działanie.
Natomiast jak zdefiniować harcerstwo? Przecież nasze zewnętrznie widoczne działania, nasz program (tym bardziej program specjalnościowy) to własnie często sport, czy turystyka. Zjeżdżanie na linie harcerskie i nieharcerskie niczym się nie różni (może oprócz tego że nasze ma szczytny cel, ale przecież zjeżdżanie na linie w kółku sportowym też ma inne cele). Mniejsza o cel – trudno byłoby zdefiniować nasze “inne” chodzenie po górach, czy inne gotowanie posiłków. Inne, bo jakie? Bo robione przez inną organizację? Jak to prawnie zdefiniować?
Owszem ustawy są wadliwe. I trzebaby je zmienić. Ale nie przez wytrych w takiej postaci, a przez lobbowanie na zmianę głównych ustaw. Bo poszkodowanych NGO jest pewnie więcej. A w kupie siła. ( ;) )
Tak jak pisałem wyżej, nie jestem pomysłodawcą ustawy, nie jestem autorem jej projektu, nie jestem rzecznikiem żadnej grupy inicjatywnej na rzecz ustawy (choć należę do KPW który ma taki postulat zapisany). Postulat by doprowadzić do uchwalenia ustawy o ile pamiętam, jest decyzją Zjazdu ZHP. Powinna więc nad tym pracować RN i GK. Również chciałbym przeczytać szeroką argumentację za ustawa, propozycję jej treści, i chciałbym żeby osoby z RN i GK wybrane do realizowania uchwał Zjazdu informowały ogół instruktorów co robią w tej sprawie (a jeśli nie robią, to dlaczego?).
Do Marcina Wojtczaka: zgadzam się, tyle że nowa Instrukcja HAL i tak będzie musiała oprzec się w kwestii biwaków albo na przepisach o turystyce albo na przepisach o wypoczynku dzieci i młodzieży. Chyba że ktoś wreszcie przejrzy na oczy i dojrzeje do poglądu że my w drużynach harcerskich nie prowadzimy działalności turystycznej (choć
wykorzystujemy turystykę jako jeden z elementów) ani nie organizujemy wypoczynku (choć niewątpliwie biwaki harcerskie służą szeroko rozumianej rekreacji). Prowadzimy działalność wychowawczą poprzez harcerskie formy pracy takie jak biwak, zbiórka, obóz itd. Myślę jednak że dopóki nie będzie ustawy, nasze władze nie dojrzeją do takiego myślenia. Może się mylę…
Do Rafała znów: odnoszę wrażenie, że w tekstach na Waszej platformie jest coraz więcej negacji. Stwarzacie jakieś sztuczne pojęcia do zwalczania: “harcerski ekumenizm”, “magiczna ustawa”, itd. O wiele chętniej bym przeczytał, jakie macie pomysły na instrukcję obozową i na obozowanie, na likwidację “bariery 1000 m”, na ograniczenie barier zajęć specjalnościowych, np. spływów kajakowych. Chętnie bym przeczytał coś o ustawie o wolnym biwakowaniu, o wszelkiej redukcji bzdurnych przepisów państtwowych i ZHP-owskich.
Gregorsk, ja wiem, że często się mnie i wielu moich znajomych pozycjonuje dokładnie tak, jak Ty teraz to robisz. Pisałem o tym we wpisie Wróg potrzebny od zaraz.
Zarzucasz nam, że tylko krytykujemy, jakbyś zupełnie nie czytał wpisów zawierających bardzo konkretne pomysły: Przewodniczący do lamusa, Jeszcze raz o składkach,Strażnik texasu, Rajd Komend, Rzecz o harcerskiej wierchuszce, Promocja dla drużynowych, Niewielka rzecz a może pomóc, Przede wszystkim wychowanie, Co z tą strategią, Harcerstwo i szkoła – dobrana para?, Krąg rady, Dawne inspiracje… pewnie wszystkich nie wymieniłem…
I teraz nie wiem, czy zarzucasz nam, że nie zdążyliśmy znaleźć odpowiedzi na WSZYSTKIE bolączki współczesnego świata czy nie zauważasz tych wpisów w których pokazujemy różne pomysły?
Zgadzam się z Grześkiem, co do negacji innych poglądów niż Bloggerów – dlatego napisałem,że nie bedę TU polemizował z przyczyn osobistych. Po prostu nie mam ochoty być łajany, nawet wtedy, gdy nie mam racji. Jak ktoś mi to kulturalnie i po harcersku wytknie – przyznam się do błędu. Nie mam też ochoty obrywać “ad personam”. Rzeczowo porozmawiać można, pod warunkiem że życzliwość nie spotka się z jeszcze ostrzejszym atakiem, tu a nawet poza blogiem. Dyskusja z Rafałem, czy Michałem, to sama przyjemność. Dobrze by było, żeby pozostali “MY” współharmonizowali.
Na koniec, mam teksty pełne ustaw brytyjskich /cały Commonwealth/
i USA. Nie jest to wcale żaden skautowy raj , ani potęga lobbingu. raczej siła tradycji i mądrość legislatury, choć np. Kanadyjczycy całym procesem aktualizacji “Royal Charter of The Boy Scouts Association” ,
nie są zachwyceni i mają wiele wątpliwości, to jedno. Po drugie te przepisy dają mocną pozycję organizacjom skautowym w wyłączności, prawo do bezpośrednich inicjatyw w sferze swych potrzeb i aktywności wobec wszelkich władz państwowych i /uwaga/ municypalnych, oświatowych i organizacji takich, które są w swej działaności zbieżne z wychowawczą aktywnoscią skautingu. Zaś rzeczone włądze mają te inicjatywy podejmować. Skauting jest określany jako metoda wychowawcza i aktywność w/g tego, “co stworzył i określił” Robert Baden Powell.
Kolejna sprawa, to pozycja majątkowa. Tenże jest chroniony w sposób szczególny, zaś Organizacje skautowe mają prawo do wsparcia, darowizn i pomocy bezposrednio, bez pośrednictwa różnych sztafarzy wsparcia organizacji pozarządowych, choć to nie wyklucza tego kanału.
Sprawa nadzoru i ingerencji, jest on o tyle , o ile władze, “By Laws Organizacji” / Prawa pochodne/ są władzami i prawami bezpośrednio z mocy Kings, czy Congress Charter, a nie dlatego że ktoś ma władzę i kontrolę tak, jak ministrowie SW i Oświaty w przepisach ustawodawstwa o Stowarzyszeniach WU w RP.
Przepisy przedwojenne, na marginesie, uratowały ZHP kilkakrotnie przed zakusami komuny, i paradoksalnie zapewniły ciągłość prawna ZHP.
Zaiwerały podobne skautowym sformułowania o wyłaczości metody, symboli
i nazewnictwa na terenie wpierw RP, a potem PRL.
Nie rozsądzam, czy to dobre i właściwe, czy lepiej jest tam, czy tu, czy pod rządami ustawy o pożytku publicznym. W tym ostatnim przypadku osobiście uważam że jest gorzej a czy w “kupie siła ” ? Hmmm nie sadzę, bo w końcu komu i z kim i w czym interes, wśród setek podmiotów ?
Twierdzenie, że nie wiadomo, co powinno znaleźć się w ewentualnej ustawie jest grubym nadużyciem, bo chociażby na forum ZHP wielokrotnie o tym pisaliśmy. Fakt, że nie w jednym miejscu, nie powstał żadne materiał z tezami do ustawy. Oczywiście, to jest błąd. Trzeba go naprawić. Niemniej, wskazywaliśmy miejsca i kwestie, które trzeba uregulować. Chociażby podniesiona przeze mnie kwestia uprawnień w zakresie rekreacji ruchowej, która pozwalałaby normalnie prowadzić chociażby gimnastykę na obozie, chociażby kwestia taka, że literalne traktowanie przepisów uniemożliwia prowadzenie zajęć systemem zastępowym, gdyż nie może nie być osoby pełnoletniej podczas zajęć.
Na razie z istniejącego bałaganu nic złego nie wynika (na pewno?), ale już otarliśmy się o sytuację, gdy w skutek niezrozumienia zasad metody harcerskiej sąd – opierając się literalnie na istniejących przepisach – wydał w dwóch instancjach wyrok dla nas negatywny. Dopiero kasacja SN, który powołał się na metodę harcerską, uratowała nam skórę. Czy naprawdę trudno wyobrazić sobie, przewidzieć, że takie sytuacje mogą się powtórzyć i że nie zawsze SN może wziąć naszą stronę?
Rozumiem, że dyrektor szkoły ma prawo nie uważać nas za najlepsze rozwiązanie swoich problemów wychowawczych w szkole, ale sytuację, gdy sami kwestionujemy własną wartość uważam za piarowskie samobójstwo. Kogo chcecie do siebie przekonać, jeśli sami w siebie nie wierzycie, drodzy Druhowie?
greegorsk napisał:
odnoszę wrażenie, że w tekstach na Waszej platformie jest coraz więcej negacji. Stwarzacie jakieś sztuczne pojęcia do zwalczania: ?harcerski ekumenizm?, ?magiczna ustawa?, itd.
***
Jest taki fragment “Rejsu”:
http://pl.youtube.com/watch?v=S4LYzqaoP9Y
Bardzo często go przytaczam w takich sytuacjach.
Grzegorz. Blog nie miał być kolejnym miejscem gdzie powtarza się tylko to co od lat pisze się na forach:
- piją harcerze, piją!
- komendanci to betony!
- państwo nas ogranicza!
- przywrócmy system zastępowy!
- za mało idei w harcerstwie!
- przed wojną to było!
I tak dalej, i tak dalej. Dyskusja może być wielopłaszczyznowa, może dotyczyć wielu tematów które wykraczają poza dobro / zło. Właśnie ten płaski podział na dobre i złe harcerstwo, na betonowe i złe bazy harcerskie i prawdziwie harcerskie obozy drużyny w lesie i inne pozornie proste podziały niczym w spaghetti westernie.
Prawda jest trochę bardziej skomplikowana i to naprawdę nie jest ani zwalczanie tego czego nie ma, ani marnowanie energii nie tam gdzie trzeba. Dyskutować trzeba zawsze, zawsze trzeba zadawać pytania i )oby konstruktywnie) krytykować. Z tego bierze się postęp. Tym bardziej że ZHP można zmieniać na wiele sposobów. I to nie jest tak ze każda zmiana będzie się WSZYSTKIM podobała.
Ja na przykład nie jestem wrogiem ustawy jako takiej. Jeśli zobaczyłbym przykłady (inżynier Mamoń się we mnie odzywa, skoro już przy Rejsie jesteśmy) i zobaczę argumenty za ustawą (napiszcie taki artykuł, może być na HR czy gdzie indziej) to wcale nie twierdzę że mnie nie przekona! Natomiast na Forum ZHP nie byłem chyba już prawie od roku czy jakoś tak i jestem z tego bardzo zadowolony :P Bo to trochę jak walka z zombie – zbyt dużo osób którym trzeba tłumaczyć rzeczy elementarne – no ale taka już natura (i masowość) tego forum.
Michale.
Znam intencje i “misję” tego bloga, została ona kilka razy przez autorów czytelnie przedstawiona, a zresztą wynika ona z całokształtu treści i formy. Nie oczekuję że będą tu się pojawiać same teksty z którymi będę się zgadzał w 100%.
Natomiast dla mnie nie ulega wątpliwości że z “Waszej” strony (tzn. także ze strony autorów tekstów zamieszczanych na zhp.24) pojawia się coraz więcej… agresji? I osobistych ataków, czasem na poziomie smsów do Szkła Kontaktowego. W komentarzach pod postami i na liście czuwaj. Dlatego np. coraz bardziej mi się nie chce czytać listy i myślałem o rezygnacji z niej. Bo jaki sens ma czytanie serii erystycznych przepychanek. Z tym się wiąże też problem negacji i stwarzania sobie sztucznych wrogów albo chłopców do bicia. Rafał (którego teksty są skądinąd jednymi z najlepszych) pisał o pozycjonowaniu i o “wrogu potrzebnym od zaraz”, a trochę podobne praktyki sam stosuje, tworząc sobie obiekty do ataku: “ekumenistów” którzy rzekomo myślą o harcerstwie w sposób religiancki oraz “zwolenników magicznej ustawy” (to jacyś szamaniści pewnie, bo w magię wierzą…). Przeciwnikom w dyskusji się więc przypisuje religijno-magiczny, a nie racjonalny sposób myślenia.
Michał Górecki napisał:
“Właśnie ten płaski podział na dobre i złe harcerstwo, na betonowe i złe bazy harcerskie i prawdziwie harcerskie obozy drużyny w lesie i inne pozornie proste podziały niczym w spaghetti westernie.”
Ten przykład właśnie pokazuje jak łatwo “krusząc mity” na lewo i prawo można popaść np. w kwestionowanie podstaw metodyki harcerskiej.
Sam widziałem obozy w lesie, samodzielne, z piękną pionierką, na których było chlanie i niewychowawcze działania. I obozy w betonowych stanicach, ze świetnym programem, świetną atmosferą i dużymi efektami wychowawczymi. OK, fajnie, nic nie jest czarno-białe. Ale co z tego? To nie zmienia reguły, że obóz samodzielny z zasady jest lepszą formą obozowania niż obóz na stanicy. Jest bliższy metodzie harcerskiej rozumianej jako stawianie wyzwań, o wiele lepiej kształtuje samodzielność, zaradność, odpowiedzialność itd. I to obozów samodzielnych trzeba dziś bronić. Bo nie jest przecież tak, że “konserwatyści” zamykają dziś stanice i wypędzają biednych harcerzy do lasu każąc im budować prycze. To liczba obozów samodzielnych coraz bardziej się zmniejsza i coraz trudniej jest je organizować.
Trochę do Rafała, który mi zarzucił że nie dostrzegam konstruktywnych propozycji na Waszej platformie. Dostrzegam. I niektóre mi narobiły dużo nadziei, np. ta:
http://zhp24.net/index.php/2008/09/program-dokad-isc/
Maciek:
sytuację, gdy sami kwestionujemy własną wartość uważam za piarowskie samobójstwo. Kogo chcecie do siebie przekonać, jeśli sami w siebie nie wierzycie, drodzy Druhowie?
=======
Maćku, błagam Cię. Skończ już z erystyką. Kto i gdzie napisał, że nie wierzymy w siebie? To jest prymitywne zastosowanie sposobu 29 Schopenhauera…
A w temacie… to może zrębice tak, jak piszę we wpisie (jak prosił Marcin, Górek). Zbierzcie te argumenty za ustawą. Tę treść ustawy. Może to jednak dobry pomysł. Tylko póki nie wiemy co ma być w tej ustawie – trudno w nią uwierzyć…
Jeszcze we wrześniu ukazał się taki artykuł:
UN:F [1.8.1_1037]
Rating: 0 (from 0 votes)
Rafale, nie stosuję erystyki, tylko wyciągam wnioski z tego, co sami piszecie. Postulat, żebyśmy przyjęli do wiadomości, że nie jesteśmy wyjątkowi odbieram jako strzał we własne kolano. Jak to sobie wyobrażasz, że pójdę do dyrektora szkoły i przekonam go do swojej działalności argumentem: Nie jesteśmy bardziej wyjątkowi, niż Związek Hodowców Kanarków, dlatego proszę, żeby udostępnił pan pomieszczenia nam, a nie hodowcom? Przecież to jest samobójstwo w wymiarze wizerunkowym właśnie.
Żeby przekonać kogokolwiek do siebie muszę przedstawić się i swoją działalność jako jedyną w swoim rodzaju, wyjątkową i niepowtarzalną , na którą właśnie czekał i o której marzył. Ale żeby w tej argumentacji być skutecznym muszę sam wierzyć w to, co mówię.
Tak samo nie przekonamy dzieciaków do działalności w harcerstwie, jeśli nie przekonamy ich, że to, co z nami będą robić jest wyjątkowe i niepowtarzalne.
Więc przekonywanie siebie nawzajem, że wyjątkowi nie jesteśmy jest kompletnym nieporozumieniem i odbieram to jako niewiarę we własne możliwości.
Jedno, to zrozumienie, że nikt nie ma obowiązku być przekonanym o naszej wyjątkowości, a drugie to przekonanie o tym, że wyjątkowy jestem. Masz rację, że sytuacją chorą jest domaganie się uznania wyjątkowości, ale tak samo niezdrowe jest przekonanie, że jestem ot takim sobie szaraczkiem.
Jesteśmy przekonani o tym, że wyjątkowi i mamy obowiązek to udowadniać na każdym kroku. To jedyna znana droga do sukcesu. Nikt nigdy nie zrobiłby nic ważnego, gdyby o swojej wyjątkowości nie był przekonany.
Sikor, Stary Wilk,
Przypominam, że niektóre Wasze komentarze nie ukazują się ponieważ zatrzymuje je automat antyspammowy.
http://zhp24.net/index.php/zasady-uzytkownikow-bloga/
Polecam szczególnej uwadze punkt 1 złych praktyk.
Maćku, rozszerzając moją wypowiedź na inne obszary niż te o których trwa dyskusja i potem atakując te obszary o które rozszerzyłeś dyskusję, zastosowałeś chwyt erystyczny. Może nieświadomie.
Załóż wątek o wyjątkowości ZHP na forum ZHP i proszę, dyskutujmy. Tu piszemy komentarze do dyskusji o ustawie o harcerstwie…
Pod Twoim artykułem “W jakiej wojnie walczył BP” jest też dyskusja która poszła w trochę inną stronę, a mianowicie w kierunku dyskusji o współczesnej Afryce, jej tragediach i o tym co może zrobić dla Afryki ZHP. Nie zauważyłem komentarza
“Ewo, załóż na forum ZHP wątek o pomocy dla Afryki i proszę, dyskutujmy. Tu piszemy komentarze o wojnie burskiej 1899-1902″…
Oczywiście. Tylko, że wpis “W jakiej wojnie…” dotyczył Afryki. I tego co zostawił jej kolonializm. Nijak nie widzę związku pomiędzy tym co pisze Maciek, a dyskusją o ustawie o harcerstwie. Naprawdę, mam wrażenie, że chcecie koniecznie poprzez zmianę tematu dyskusji uciec od tej ustawy.
Udało Wam się.
Rafale, nie poradzę na to, że robisz znakomite syntezy poruszając wiele istotnych kwestii w jednym artykule. Piszę to bez ironii. Kwestia wyjątkowości lub nie ZHP i harcerstwa w ogóle jest istotnym elementem dyskusji o potrzebie ustawy. Jeśli jesteśmy równorzędni z przykładowymi hodowcami kanarków, to żadne regulacje ułatwiające nam życie nie są potrzebne. Także nie istnieje potrzeba zdefiniowania prawnego metody harcerskiej jeśli jej elementem nie jest wyjątkowy w swym charakterze system zastępowy. Nie musimy niczego zmieniać, jeśli nie organizujemy form akcji letniej i zimowej skierowanych do studentów i osób pełnoletnich, to nie musimy dążyć do zmiany przepisów tak, by obóz wędrowny studentów mógł zostać legalnie zarejestrowany. I tak dalej, i tak dalej…
Jeśli jednak jest inaczej, jeśli potrzebujemy powiedzenia wyraźnie, że podczas zajęć harcerskich dzieciaki mają prawo np. nie przebywać pod bezpośrednią opieką osoby dorosłej, to warto chyba o jakąś regulację tych kwestii się pokusić. Oczywiście, mona liczyć, że Sąd Najwyższy przy okazji kolejnej kasacji weźmie naszą stronę, ale czy to nie kosztuje Związku zbyt dużo zarówno finansowo, jak i wizerunkowo?
Jeśli nie lubisz słowa “wyjątkowy”, dobrze, mówmy o specyfice metody harcerskiej. Specyfice powodującej, że literalne stosowanie obowiązujących powszechnie przepisów paraliżuje nasze działanie. Sytuacja obecna, kiedy normalne funkcjonowanie często okupione jest slalomem między paragrafami jest po prostu niemoralna i awychowawcza.
Rozumiem, link do artykułu instruktorów KPW o ustawie “harcerskiej”
w Pobudce jest spamem :))))
No to proponuję pogrzebać w archiwum Pobudki. Dla ułatwienia, link jest ze strony Haera – tam go dałem. Artykuł powstał parę miesięcy temu – stąd zaznaczam – nie unikamy dyskusji, nie uchylamy się, dawno już co nieco o tym napisaliśmy. I tyle.
Piotrze, nasz filtr antyspamowy nie potrafi ocenić zawartości strony i jej przydatności do dalszej dyskusji. I może to dobrze, ze komputery za nas jeszcze nie decydują o takich sprawach? Póki co, nie puszcza linków.
No cóż życie. Każda platforma ma jakieś ograniczenia. W każdym razie ciekawych zapraszamy na stronę HR-a (czyli hr.bci.pl) Tam można znaleźć linki do artykułów traktujących o Ustawie Harcerskiej oraz o wadze harcerstwa. Zapraszamy